Artikel "Arme Insulaner" in der Motor Klassik Februar 2017

[mp65101]

Ich kenne den Artikel auch nicht, finde es aber interessant das jetzt Händler auftreten die angeblich Erfahrung mit englischen Autos haben sollen. Ich rede Herr D. nicht ab, das er keine englischen Fahrzeuge verkaufen kann, wenn jedoch ein nicht mal originaler AH Sprite MK I in Essen auf der TC für weit über 30000€, schon fast an die 40000€ angeboten wird, weiß ich nicht ob das auch normal ist. Weil derzeit bewegen sich die Preise für den Wagen um die Hälfte. Dann frage ich mich eher, gibt es weniger Leute die blindlings einen Oldtimer kaufen, egal was er kostet oder machen die Leute sich heute eher mal schlau? Dies wäre dann natürlich mit dem Preisverfall bei dem Händler zu erklären.

[Josef Eckert]

Leider ist es wohl so, dass sehr vermehrt Leute einen Oldtimer als Wertanlage kauften (schlechte Rendite für Geldanlage bei den Banken), die eigentlich keine Oldtimerliebhaber im üblichen Sinne sind. Ich habe da mehrere Beispiele wo Leute ziemlich unbedarft einen Austin-Healey gekauft haben und dann feststtellen müssen, dass sie ein Bastlerfahrzeug mit nicht einzuordnender Chassis-Nummer oder aus 5 Autos zusammengestückelt gekauft haben wo keine klare Identität festzustellen ist und der Preis den sie bezahlt haben den Wert nicht wiedergibt. Da haben manche Händler jetzt bös zu kämpfen, da die erzürnten Neubesitzer auch den Rechtsweg versuchen. Wenn der Wagen mit der entsprechenden Chassisnummer nie produziert wurde oder eigentlichh ganz anderst aussehen müsste ist das Jammern groß und das angebliche Wertobjekt ein dumpfer Blender. Bei Kaufpreisen oberhalb der 60 000 Euro Marke tut das dann richtig weh. Ist vielleichht auchh ein Grund, dass die jetzt angebotenen Autos nicht mehr wie geschnittenes Brot weggehen und die Käufer doch genauer hinsehen und nicht bereit sind die geforderten Preise zu zahlen. Damit bleiben die Händler auf ihren (vielleicht überteuerten) Autos sitzen.
Gruß
Josef

[nitro]

Hallo Det,
ich möchte mich auch bei Dir bedanken u. ich bin voll und ganz deiner Meinung!
Wie ich deinen Thread gelesen habe, war ich nicht überrascht das der Artikel in der Motor Klassik publiziert wurde, die gehört doch zu AMS (Auto Motor u. Sport).
Ich habe mir die AMS Ende der 70 u. auch noch Anfang der 80 jedes Monat gekauft, aber ich habe Sie dann nicht mehr gekauft wegen fehlender Objektivität u. Beurteilungsvermögen bei Ihren Vergleichstest wenn ein VW beteiligt war.
Das war teilweise nicht mehr auszuhalten, wenn man schon nichts Bemängeln konnte dann hat der Zigarettenanzünder od. Aschenbecher über Sieg u. Niederlage entschieden!

Ich beobachte auch die Preise, generell bekommt man unter 20 eigentlich nichts Fahrbares mehr, auch bei uns letzten Oktober auf der Oldie Messe, ob MG B im Zustand 3, 20 aufwärts da selbe beim Midget - Minimum 16,17 tsd. aufwärts!! Und der Jaguar MKII steigt gerade - gute Fzg. sind nicht mehr unter 45 zu bekommen, die noch vor 2-3 Jahren um die 30 gekostet haben! Oder erinnert euch an den nicht original restaurierten MG A der hier vor einigen Monaten angepriesen wurde für 41 tsd. u. angeblich auch die Summe gebracht hat! Also ist das geschriebene nicht ganz Nachvollziehbar

Sigi

[marc-ks]

Auch wenn man über den Stil des Artikel streiten kann und er dem Abwärtstrend oder mindestens der Stagnation nichts entgegen setzt, trifft er schon des Pudels Kern.

In der Spitfireszene gibt es quasi keinen Nachwuchs, die meisten kenne ich solange wie mein Auto (seit 89) und Ausfahrten mit 120 Autos sind Geschichte.

Man muss sich damit abfinden, dass sich Werte und damit Märkte ändern. Und das im digitalen PS4 und 3DS Zeitalter immer schneller.

Es gibt schlimmere Beispiele für Wertverlust. Teppiche, Antiquitäten, Münzen, Fotoapparate, Uhren und Gemälde nur als Beispiele. Der (Markt-) Wert der Dinge ohne echten praktischen Nutzen wird durch Liebhaber bestimmt.

Und wenn den Brot – und Butterautos der 60er und 70er, zu denen auch die MGs und Triumphs gehören, die Liebhaber „wegsterben“ und damit der Markt stagniert, was man schon seit Jahren bei den Vorkriegsautos und Edwardians noch krasser beobachten kann, dann ist das der Lauf der Dinge.

Vielleich noch 10 Jahre, dann bleibt auch von dem Porschehype der Fokus nur noch auf wenigen Pretiosen.

Von den Massen wird nur noch das Besondere einen, trotzdem immer subjektiven, “Liebhaberwert“ behalten. Topfahrzeuge mit einer besonderen Historie etc.. Wenn sich die Spreu vom Weizen trennt, ist das auch nicht das Schlechteste.

Die wenigen Maler, deren Bilder in Sammlungen die Jahrhunderte überdauern, waren bestimmt nicht einzig guten ihrer Epoche.

Für die, die ihr Geld vermehren möchten, sind nur sehr wenige MGs und Triumphs geeignet.

Mir ist es egal, es ist mein Hobby und mir bringt es Spaß. Freuen wir uns doch, dass es möglich ist dank hervorragender Ersatzeilversorgung die Fahrzeuge mit geringem Budget zu bewegen.

Wer denkt dabei an das Verkaufen…

[MH]

Also ich kann Klaus nur zustimmen, C's sind stark im Kommen, beoabachte dies auch seit einiger Zeit.
Auch Triple-M-MGs, also Vorkrieg, sind preislich abzogen wie Schmidts Katze, vor vier Jahren konnte man
Objekte zum Restaurieren für € 8.000 erwerben, jetzt werden Teilesammlungen für engl.Pfund 27.000 angeboten:

http://www.triple-mregister.org/localsale.asp

Das alles ist zweitrangig, wenn man den Traum besitzt . Aber Neueinsteiger haben damit zu kämpfen.

Ich kanns nicht lassen und möchte mich zum MGB auslassen. Wenn man die Angebote in den einschlägigen Portalen
ansieht, bekommt man meist das kalte Grausen. Gerade MGBs sind zum Verstümmeln individualisiert worden - für
mich schrecklich. Kaum ein Fahrzeug mit Matching-Nummers, darauf wird auch beim Kauf kaum Wert gelegt, viele Farben
passen nicht zur Zeit, umgebaute Gummi-Boote, Niederquerschnittsreifen, viel Bling Bling. Wie soll sich da etwas entwickeln?

Sucht mal einen originalen oder originalgetreu restaurierten MGB - den findet Ihr nicht oder wenn, dann für teuer Geld.

Just my 2cts.
Manfred

[oport]

Hallo, da muss ich auch mal meine 2 cent einwerfen
Der Artikel ist natürlich sehr reisserisch geschrieben, aber man sollte trotz aller Liebe zu unseren Engländern keine Scheuklappen aufsetzen und sich ohne kritisches Hinterfragen aufregen. Wenn ich mir mal in meinem näheren Umfeld die Klassikerszene anschaue, dann beobachte ich folgendes:
- Junge Leute (bin selber "erst" 49) haben Seltenheitswert - das hängt sicherlich damit zusammen, dass das Auto generell einen ganz anderen Stellenwert bei jüngeren Leuten hat. Die "Autofreaks" sind deutlich seltener - und wenn, dann interessieren sie sich eher für Corrados oder 3er BMW als für englische Roadster, die ja so ziemlich 1980 aufgehört zu haben in der Autowerbung zu existieren. Da waren die jetzt jüngeren noch nicht mal geboren....
- Geld ist jetzt bei jüngeren natürlich auch ein Thema - das hat nicht jeder ausreichend übrig, aber das klammere ich mal aus. Nichtsdestotrotz wird in der Presse im Zusammenhang mit Oldtimern fast nur über "Anlage", "Investition" oder Auktionsergebnisse geschrieben. Und da taucht ein MG, Triumph oder auch Healey eher selten auf....
- Und wenn denn Geld vorhanden ist, geht die Tendenz eher nicht zu unseren Engländern, sondern eher zum mittleren deutschen Bereich wie 911, Jaguar E oder Mercedes SL. Im deutlich teureren Bereich dann eher in Richtung italienische oder englische Exoten, weil das Hype ist. Ein Aston Martin ist aus meiner Sicht momentan unabhängig vom Preis deutlich populärer als ein MG oder Triumph, da natürlich das Prestige stimmt und die Automarke noch lebt und präsent ist (ein nicht unwesentlicher Faktor).
- Die Engländerszene lebt sehr stark von Markenclubs - Vereine oder Clubs sind aber meiner Erfahrung nach genau das, was jüngere nicht wirklich als erstrebenswertes Umfeld sehen (viele Vorurteile schlagen da zu, aber schaut Euch mal in Sportvereinen um - die haben genau das gleiche Problem).

Das sind einige Dinge, die man bei der Bewertung des Artikels auf jeden Fall berücksichtigen sollte.....

[Det]

Zutreffend, oport, was du in weiten Teilen schreibst; wenn du indes anregst, man solle keine Scheuklappen aufsetzen und sich nicht ohne kritisches Hinterfragen aufregen, fühle ich mich als derjenige, der den post eingestellt hat, verständlicherweise angesprochen.
Gerade nach kritischem Fragen habe ich mich über den Artikel "aufgeregt", und ich finde, Scheuklappen hat der Autor des Berichts in der Motor-Klassik getragen.
Um es nochmals auf den Punkt zu bringen: In dem Artikel wird eine Fahrzeuggruppe/-szene (britische Roadster) herausgepickt und isoliert als unbeliebt, wertverlierend, gar "aussterbend" (was für ein Unsinn, werden denn britische Roadster schon verschrottet?) dargestellt, insgesamt völlig überzogen. Dass in der Szene der Nachwuchs fehlt, gilt in gleichem Maße für einen Großteil der Fahrzeuge der 50er-, 60er- und mittlerweile auch 70er-Jahre, auch aus heimischer Produktion. Was sollen die Borgward-Fans sagen? Was ist mit den Alltagsautos vom Schlage eines Ford 17m oder Opel Rekord? Ich würde auch gerne mal wissen, welchen Stellenwert der Ponton-Mercedes noch in der Daimler-Szene hat. Das ist also ein generelles Problem, kein spezifisches der britischen Roadster - letzterer Eindruck entsteht aber beim Lesen des Artikels, und eine Oldtimerzeitschrift sollte es bitte vermeiden, derart undifferenziert und übertrieben eine ganze Gruppe schlechtzuschreiben. Darum geht es.
Dass der Trend bei z. B. Porsche und Mercedes im oberen Segment ein anderer ist, liegt in hohem Maße an der Wahnidee des Garagengolds. Wer sieht, zu welchen Preisen in diesem Bereich Fahrzeuge z. B. auf der Techno Classica tatsächlich verkauft werden, kann nur zu der Einschätzung gelangen, dass hier lediglich Kapital angelegt wird. Von Leuten, die entweder zu viel davon haben und/oder traumhafte Renditen erhoffen, vermutlich aber wenig Ahnung von Oldtimern haben. Das ist eine unerquickliche Entwicklung. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass dies von der Motor Klassik nicht thematisiert wird...
Det

[oport]

Hi Det,

das war keine Kritik an Deinem Post. Ich fand den Artikel auch nicht gut in seinem einseitigen Focus, allerdings waren viele Äusserungen der Beteiligten dann auch richtig, meiner Meinung nach.
Das mit den Scheuklappen war auch nicht speziell auf dich gemünzt, aber manchmal habe ich schon den Eindruck dass einige noch in der rosaroten Oldtimer-Clubwelt von vor 20 oder 30 Jahren leben. Und die ist definitiv vorbei bzw. ändert sich massiv - gerade weil die notwendigen Informationen über Ersatzteilquellen, technische Dinge, Werkstätten oder Preise im Internet immer und überall transparent zur Verfügung stehen und nicht nur über Clubs zu bekommen sind (zumindest für die meisten Engländer).

[Matthias]

Mir ist es egal, es ist mein Hobby und mir bringt es Spaß. Freuen wir uns doch, dass es möglich ist dank hervorragender Ersatzeilversorgung die Fahrzeuge mit geringem Budget zu bewegen.

Wer denkt dabei an das Verkaufen…

You hit the nail on its head, Marc!

Dieses Jahr bin ich 32 Jahre mit meinem B "verheiratet". Und den C habe ich vor 29 Jahren gekauft

[Josef Eckert]

Nicht nur das. Wenn das stimmt, dass die Preise im fallen sind, was ich absolut nicht bestätigen kann, dann stürzen sich die "Anleger" auf andere Fahrzeugtypen. Dann kann man hoffen, dass die "wahren" Liebhaber noch ihr Traumauto zum realistisch betrachtet zahlbaren Preis finden.
Was mein(e) Oldtimer am Markt wert ist/sind, ist mir egal. Und es fährt sich viel besser mit einem Wagen der nicht im Fokus steht. Das ist auch die beste Diebstahlversicherung.
Gruß
Josef

[Oktogon]

Mit Unterbrechungen bin ich seit 1978 dabei und beobachte den Markt.
Die Preis bewegen sich generell immer nach oben - aber natürlich nicht gleichmäßig.
Meiner Erfahrung nach gibt es immer wieder in Krisenzeiten Seitwärtsbewegung - also keine Steigerungen.
Sobald es wieder konjunkturell vorwärts geht, ziehen die Preise wieder an. Allerdings kann es durchaus sein, dass sich der Markt zur Zeit etwas spaltet.
Neben den Liebhabern und Fahrern alter Autos sind im Laufe der Jahre immer Menschen dazu gekommen, die den Oldtimer als Wertanlage sehen.
War diese Wertanlage vor 30 Jahren noch ein angenehmer Nebeneffekt in der Szene, so tritt er bei einer größer werdenden Gruppe in den Vordergrund.
Das sind dann die Leute, bei denen das Wissen, dass sie ein Gefährt mit "matching numbers" haben, bedeutend mehr Glückshormone produziert, als das Fahren diese Autos.
Diese Leute haben Geld und bevorzugen - weltweit- Porsche, Mercedes und Autos die damals noch mehr gekostet haben oder noch seltener sind.
Da es weltweit an Anlagemöglichkeiten mangelt, werden die Wagen logischerweise knapp und teuer.

MGs waren immer Fahrzeuge, mit denen eine breitere Masse angesprochen wurde. Für mich sind und bleiben das Autos zum fahren.
Gute und unverbastelte MG sind kaum noch für kleine Preise zu finden.
Ich sehe generell keinen Werteverfall bei diesen und anderen englischen Autos.
Vielleicht hat der Markt in den letzten Jahren ein wenig übertrieben und nicht jeder seltsam um- und nachgerüsteter Wagen ist für viel Geld zu verkaufen.

Mich stört es wenig.
Ich schraube weiter.
Und wenn ich fertig bin, hole ich mir den näxten .... Engländer !

Rudolf

[GeMTF]

So, nachdem hier soviel nach dem Bericht in der Motor Klassic über unsere englischen Autos
geschrieben wurde, habe ich mir die Zeitung gestern gekauft. Schön teuer das Käseblatt! Leider
muß ich aber dem Schreiber in einigen Sachen Recht geben. Ich habe vor 53 Jahren meinen
ersten MG TF gekauft und dann 10 Jahre später meinen jetzigen. Es war auch schön, daß vor
wenigen Jahren der Preis für die 1500er bei über 50K Euro lag, obwohl ich ihn nicht verkaufen
will. Nach ca. 3 bis 4 Jahren liegt der Preis heute wieder 20 K Euro niedriger und er wurde
sogar vom TD überholt. Ich denke, das Problem liegt daran, daß die MG, Triumph und Healys
aus dem Blickfeld -auch der Älteren- verschwunden sind. Es gibt heute mit Z 3 und SLK auf
dem Gebrauchtmarkt für die Jugend interessantere Autos. Allerdings hat man dabei nicht die
Möglichkeit der überaus preiswerten Teilesituation unserer Engländer.

Wenn man bei einem Autogespräch mal von unseren englischen Autos spricht, merkt man
doch schon bald, das der Gegenüber mit den Namen MG, Triumph oder Healy nichts anfangen
kann. Nur wenn der Name Jaguar E fällt, merkt man ein plötzliches Interesse. Und das nach
jetzt ebenfalls ca. 40 Jahren. Deshalb kann ich den Satz von CU OLAF nicht ganz verstehen
"geht die Tendenz nicht zu unseren Engländern, sondern eher zum mittleren deutschen Bereich
wie 911, Jaguar E oder Mercedes SL".

Der E stammt doch ebenfalls aus England und ist doch ungefähr zur gleichen Zeit wie 300 SL
und BMW 507 gebaut worden. Leider krankt er im Preis aufgrund der großen Stückzahl gegenüber
dem 507, für den heute über 2 Mio Euro und dem 300 SL, für den heute über 1Mio Euro
verlangt werden. Der Jaguar E ist doch das viel interessantere Auto in Technik und den Fahr-
eigenschaften und ist dabei noch bildschön. Man darf nicht darüber nachdenken, daß man für
die Gurke 190 SL heute mehr bezahlen muß, als für einen E. Hinzu kommen die recht günstigen
Ersatzteilpreise beim Jaguar. Allein für den Preis der Stoßstange des SL bekommt man einen
VW Golf.

Ich würde sagen, wir sollten unseren Engländern treu bleiben, sie gut pflegen und viel öffentlich
zeigen. Nur so können wir dazu beitragen, daß sie in der Erinnerung bleiben und Begehrlichkeit
erwecken. Denn unsere englischen Autos sind doch gegenüber vielen anderen Marken einmalig.

Gruß, Gerd

[mp65101]

Hallo Gerd,
ich gebe dir ja in vielen Bereichen Recht, allerdings dein Vergleich vom Jaguar E-Type gegen den BMW 507 paßt wohl nicht ganz. Vom BMW sind gerademal etwas über 250 Stück gebaut worden. Vom E-Type waren es wohl ein paar mehr. Das wäre das gleiche als wenn du deinen TD gegen Bugatti oder Rolls Royce antreten lassen würdest. Seltene Modelle sind grundsätzlich gefragter und dadurch teurer. Nimm den Porsche RS, der erzielt auch andere Preise wie einer von der Stange. Aber auch andere englische Fahrzeuge haben deutlich zugelegt. So zum Beispiel Mini Cooper S, Lotus Cortina, Lotus Elan.

[oport]

@Gerd: Der Satz von mir war missverständlich, natürlich ist der E kein deutsches Auto, aber repräsentativ für die Oldtimer-Mittelklasse so von ca. 40-100 K Euro....

[Glacier-Express]

(...) manchmal habe ich schon den Eindruck dass einige noch in der rosaroten Oldtimer-Clubwelt von vor 20 oder 30 Jahren leben. Und die ist definitiv vorbei bzw. ändert sich massiv - gerade weil die notwendigen Informationen über Ersatzteilquellen, technische Dinge, Werkstätten oder Preise im Internet immer und überall transparent zur Verfügung stehen und nicht nur über Clubs zu bekommen sind (zumindest für die meisten Engländer).

Ganz Deiner Meinung! Ich habe mich gerade durch alte Ausgaben der TRAction (Zeitung des TR-Registers GB) gefräst, die haben das schon vor 10 Jahren erkannt:
Überalterung, keine neuen jungen Mitglieder, weil die Autos zu teuer sind für junge Leute, die Marke Triumph verschwindet immer mehr aus dem Bewußtsein der jüngeren, Konkurrenz durch jüngere Modelle (gerade MX5 und Z3), durch den Zuzug in die (teuren) Metropolen haben immer weniger Leute Geld und Platz zum Selberschrauben, Werkstätten mit dem technischen Wissen verschwinden immer mehr (in England! ), und die Dienstleister werden immer teurer (Werkstätten, Lackierereien...).
Da die meisten Clubs gegründet worden sind, um die Ersatzteilversorgung sicherzustellen oder technische Hilfe zu bieten, was heute durch das Internet übernommen wird, darf man schon darüber nachdenken, warum man als junger Mensch heute noch in einen Club gehen soll. Die soziale Komponente? Klar - aber wenn die lediglich aus dem Umgang mit "old farts" besteht (die alles besser wissen ), wirkt das ziemlich abturnend. Ebenso, wenn zu jeder Club-Veranstaltung 500km zurückgelegt werden wollen, natürlich am Wochenende...
Daß das auch die Preisentwicklung gerade von Massenmodellen beeinflußt, ist klar.
Ende der 80er, als ich mit der Oldtimerei anfing, ging das noch Hand in Hand: Welches Modell interessiert mich? und Wie ist der Club hier vor Ort?

Andererseits: Wenn man sich anschaut, was es heute kostet, einen Britenroadster zu restaurieren, wird schnell klar, warum ein retaurierter MGB 25.000,- und restaurierter TR3A 35.000,- kosten soll. Beim B habe ich das nicht beobachtet, aber restaurierte TR3A ab 30.000,- bleiben oft sehr(!) lange in den Annoncen, und welcher Preis im Falle eines Verkaufs dann wirklich gezahlt wurde, weiß man auch nicht. Das Angebot ist auch ziemlich groß, weil in den letzten 30 Jahren enorme Mengen aus den USA geholt und restauriert wurden.

Insofern würde ich schon sagen, daß für Typen, die häufig angeboten werden, die Preise über kurz oder lang zurück gehen, weil einfach mehr angeboten wird, als verkauft werden kann...